昨天和小白（runjerry）談了一些內容，從中間整理出一個話題來，就是關於怎樣才算是在攝影上成功以及怎樣才算是攝影大師。小白在美術史上很有造詣，讓我有不少領悟。
另外順便提一下，今天逆光老師光臨本站，深感榮幸。雖然我有的時候也裝作有點professional的樣子，但是在任老師面前我實在只能算攝影的門外漢。聽說是有朋友在1416教室的photocamp上提到本站，對於此我實在實在羞愧難當。我大致知道這位朋友是誰（當然不是卧病在家的fivestone了，可憐的孩子，順便安慰一下），我想說，好意我心領了，但是請千萬不要再在前輩高人面前提這個小破站了，我實在不配，萬分愧疚。
下面就是這個冗長的談話記錄了，整理的不好，但是還是希望能夠提供一些有益的信息給大家。
runjerry 2007-12-22 02:04:02
我覺得自己對於攝影的思考差得太遠了
比如我就不太想得明白到底怎麼樣的攝影算是成功了？
或許很多都成功了，只要達到一方面的成功
Banny 2007-12-22 02:05:50
這個沒法定義……說不好聽的，從職業上來講，現實的說，吃飽飯就算成功，或者成名就算成功。再大一些就是有所傳世就是成功。當然這些也都是浮雲，不過再往上講就是人生哲學了……
runjerry 2007-12-22 02:06:24
我不是指攝影師啦，我是說攝影作品本身的話
我覺得Frank的天才在於他的開創性
而不是說一個固有的模式下他做到了最好
所以現在再來提這個模式，及時有人比Frank更加天才，做得更好，我覺得肯定有
但是也不會有Frank的成就
Banny 2007-12-22 02:08:56
我覺得frank的一舉成名在於他對戰後美國攝影一針見血的揭露，這個絕對是天才型的，他也不是美國人。
runjerry 2007-12-22 02:14:31
我覺得你對與Frank的評價跟我想表達的很接近
但是對於這個問題我還有些跟你不太一樣的想法，或者說是我的疑問
1946年，人在巴黎的畢加索斷然拒絕紐約前衛藝術家請他聲援“藝術自由”的懇求，理由是：“眼下根本沒有值得對抗的學院藝術，這對現代藝術很不利。原則即便糟糕之至，也該制定原則，藝術有沒有力量的佐證，在於它能否衝破重重障礙。”
他還有更加極端一點的話：
他繼續說：“藝術家一旦被認可，就意味着他所做的一切可以理解，可以通過，因而只是一頂破帽子，根本不值錢。一切新事物，一切值得一做的事情，都沒法得到承認！”
我覺得從藝術發展的角度，他的話是有道理的，至少最近幾百年上千年的美術史是可以作為佐證的
但是問題就在於這個對於攝影恐怕就不適用了
因為攝影作品的成功到底純粹藝術的成分應該有多少，或者還是說有好幾種不同的方式都可以成功？
Banny 2007-12-22 02:22:50
我是不贊成把攝影單純定義為一種藝術的，雖然攝影可以作為一種獨立的藝術形式
最近寫ps也不得不談到這個，我用了一個兩全的寫法：To show what is original, and to show what is mine
runjerry 2007-12-22 02:24:06
是啊，我也很明確的不贊成，但是我又想不明白到底應該怎麼更近一步的去理解和詮釋，所以我對於攝影很多的困惑根本上都由此而來
如果單純限制再藝術範圍內，呵呵，我覺得很多東西我的理解還可以更進一大步
恩，我覺得跟歷史也有關係
如果對於繪畫史比較了解，畢加索的話其實也不太難理解
但是攝影史畢竟短了很多，我了解也不多，不知道有沒有比較確定的東西被總結出來
Banny 2007-12-22 02:30:05
很多人可能就是明白太多於是不拍了，想bresson那樣掛機轉行了。所以也那麼多攝影家轉電影去了，雖然成功的很少
攝影史雖然不長，但是也足夠複雜的。這個稍微多知道一點就夠讀一個phd了
所以為什麼art history都是phd program，但是studio art都是mfa…..
runjerry 2007-12-22 02:32:50
恩，從歷史中還是可以獲得很多東西的
salgado不是號稱從不考慮藝術上的東西嗎
但是一看他的集子真的就是覺得他很厲害
Banny 2007-12-22 02:48:03
salgado超級厲害，包括在藝術上……超級牛
看過薩爾加多近年的一本冊子，就算撇開一切社會意義，畫面的震撼力也是驚人的。可能就是天賦吧
runjerry 2007-12-22 02:52:15
恩，他的東西反覆看還是覺得很厲害
單純從藝術上去看，也是很好，但是我還是覺得就顯得沒有那麼厲害了（至少不能說是開創性的，想前面畢加索說的那段話），但是看他的作品的時候，如果不是刻意的，你甚至是根本不會過於專註到單純的藝術性上去的，就是覺得他的照片非常非常厲害，當然這裡面融合了各種因素，包括他畫面的功力
Banny 2007-12-22 02:53:08
我覺得要求到“開創性”，也太高了……
runjerry 2007-12-22 02:55:05
當然高了，但是再藝術上評價一個大師，基本上這個是必須的標準……
而我覺得salgado在攝影上顯然是大師了，所以說攝影絕不僅僅看藝術性
runjerry 2007-12-22 02:55:55
或者說，攝影的大師對於藝術性沒有這麼高的要求
Banny 2007-12-22 02:56:16
我覺得大師和開創性的大師(先驅？)還是得分開來看得
如果按master來講，意義並沒有那麼大
runjerry 2007-12-22 02:57:01
至少繪畫上，能稱大師的，還是具有某種開創性的
Banny 2007-12-22 02:57:54
音樂上就不能，比如浪漫主義的那些大師，沒有一個單獨拿出來能算是開創性的
runjerry 2007-12-22 02:58:23
同意
runjerry 2007-12-22 02:58:45
這個不好比，如果說到聲樂，更加了……
Banny 2007-12-22 02:58:55
可能繪畫上流派較多，音樂上流派較少吧
runjerry 2007-12-22 03:00:45
這個可能跟兩種藝術形式的一些內在規律有關
或者甚至牽涉到人的視覺系統和聽覺系統的一些區別了
一下想不太清楚，但是卻別是肯定的
Banny 2007-12-22 03:00:46
或者有的時候某種藝術的發展趨於漸進式，而有的時代趨於突變？
runjerry 2007-12-22 03:01:59
我覺得這個基本是很多事物發展的規律吧，不光是藝術了
只是表現形式不同
ft……這麼下去太形而上了，不懂了……
Banny 2007-12-22 03:02:49
恩，從攝影史上說開創性的大師其實也屈指可數
runjerry 2007-12-22 03:03:54
恩，你覺得Salgado算是嗎，我見識太少，不敢評價
Banny 2007-12-22 03:04:21
開創性的大師算不上，但是我覺得一般意義上說攝影大師肯定要算上他的
不然，當今在世的可以說幾乎沒有攝影大師了
窛徳卡我覺得和他差不多一個段，馬克·呂布還得稍微低一些
馬丁·帕爾是另成一種風格，但不是流派，能不能算開創呢？
runjerry 2007-12-22 03:07:21
Frank？
Banny 2007-12-22 03:08:03
恩，我也在想，要是開創性，可能也就Robert Frank了
runjerry 2007-12-22 03:08:18
我覺得算是了，畢竟已經局限再攝影上討論了
如果從整個影像藝術來說，大概不算
Banny 2007-12-22 03:08:53
從這個意義上說，robert capa差不多可以從攝影大師行列中開除了
adams只能算半個，因為他在技術上作了整理和總結，但是風格上基本是承接斯蒂格利茲、Weston的
runjerry 2007-12-22 03:09:34
哈哈
runjerry 2007-12-22 03:10:01
不過這個還是牽涉到最開始討論的什麼是真正成共的攝影的標準了
這個我想不明白
runjerry 2007-12-22 03:13:19
恩，如果按照一般藝術上評價開創性的大師確實是這樣
但是攝影畢竟尤其特殊性，技術上也非常重要
所以不知道用開創性來作為標準，或者唯一最高標準還是否合適呢
Banny 2007-12-22 03:13:14
開創也未必能算成功……
runjerry 2007-12-22 03:13:35
是啊……
討論到此截止了，畢竟這個問題是超越我們所能領悟的，並且也是open的。但願我們的嘗試能夠帶來一些理解和收獲。