前些日子在我的群上和朋友小白（runjerry）和fivestone討論了一些關於影像的問題，經fivestone整理了聊天記錄。 可能對感興趣的朋友們會有一點啟發吧。
Banny 13:55:28
昨天和一個朋友講到一個觀點
Actually,photography is not based on the skills or technology, but on thecomprehension of image. However, one’s such ability may be developedthrough the skills and practise
runjerry 13:57:05
one’s such ability may be developed through the skills and practise
我覺得這裡面skills大概不應該是develope這種ability的方式裡面排第一的
fivestone 13:58:00
skill又未必指的是那種純技術方面
runjerry 13:59:28
comprehension of image似乎與skill關係挺小的……
fivestone 14:01:20
comprehension也未必指的是單純面對一張照片理解其內涵
譬如掃街的時候，那種彷彿一瞬間touch到d-moment的感覺
往往需要把這種感覺抓住以及更多的實踐鞏固
runjerry 14:02:29
恩，我大概明白一點了
這個確實skill相關
不過似乎懂得這些未必就對於image有很好的理解
我覺得理解image光關注攝影本身似乎不夠
當然這是我的個人感覺
fivestone 14:04:21
嗯，另外光關注繪畫其實也不夠
所以我一直說攝影不是單純的攝影，而是你通過各種方式接觸這個世界的過程中將其表露出來的自我語言
從這個角度看，那些為攝影而攝影的pro們似乎很沒前途的樣子…：）
runjerry 14:05:17
繪畫從影像來說都過時了吧
Banny 14:05:34
是啊。我不是說對影像的理解完全來自於攝影，但是攝影技藝和實踐是培養這種理解的途徑之一
runjerry 14:06:05
不過從影像的創作而言
似乎繪畫是視覺藝術最為基礎的東西和訓練
fivestone 14:06:37
不算過時，你可以為畫一棵樹而關注它超過20min
但無論旅行還是攝影你都不會為此去這樣詳細地關注它
用繪畫的眼光去體會事物是初學攝影者所不具備的
runjerry 14:07:06
比如如果單純為了培養對於影像的認識
我覺得應該從繪畫開始而不是攝影或者其他
但是最後的進階，包括真正的創作，可能根本不需要畫筆了
Banny 14:07:58
我覺得應該從對世界和現象的觀察開始，攝影和繪畫都只是一種手段
fivestone 14:08:35
當然了，這個也純粹是從繪畫的角度出發，不能說攝影不會觀察20min所以就永遠不能超越繪畫了
終歸是有不同的角度
runjerry 14:08:36
沒有一定的訓練和藝術模式以及形成手段
單純的觀察很難有效，更加很難做的深入
Banny 14:09:25
但問題是這樣的，大多數人通過雙眼對世界的觀察並沒有產生什麼獨到的理解。而深入地觀察可能導致兩種結果，一種是文字的，各種社會科學，另一種是產生一些影像
runjerry 14:09:44
除非某人就是為影像而生的
我不太清楚有沒有完全沒有任何訓練，直接去拍電影就拍成大師的
如果有，大概屬於這樣的一類人了
可能Mozart之於音樂是類似的
fivestone 14:10:28
對靈感而非技術而言，生活很多時候就是訓練
runjerry 14:11:24
如果帶着為了產生影像的目的去觀察，並且經過一些訓練
我覺得對於影像的理解會更好
這種訓練手段以及影像的產生目的當然就跟影像本身的形式相關了
繪畫，攝影，電影等等都是吧
其中，我覺得對於最基礎的時候，從視覺藝術的角度，繪畫的訓練方式優於攝影
Banny 14:11:42
是啊，從音樂而言，先有技藝然後才能有所為詮釋。沒有一定攝影技藝的訓練和實踐也很難詮釋出自己對世界的理解
Banny 14:12:10
OK，大家總結一下自己的觀點吧，有點各說各的了
fivestone 14:12:31
嗯所以我說真正想要體會攝影就不要太“從視覺藝術的角度”出發:)
Banny 14:12:56
為什麼呢？
runjerry 14:13:45
我也沒太看明白50說的
Banny 14:14:07
從觀察和解析社會這個角度來看，我認為由於自身的限制，繪畫無法達到攝影的深度
fivestone 14:14:40
否則從理論上攝影就被涵蓋在繪畫的下面，所以我覺得攝影應該有什麼其它角度去表現自己獨特的一面，某種不需要觀察20min也能深入挖掘（同時繪畫不能挖掘）出的美感
Banny 14:14:45
從創作的時間和空間上，繪畫都受到一些限制
runjerry 14:15:33
是的，我也認為攝影無法達到電影的深度
但是這並不代表已開始就去學拍電影是最好的方式
runjerry 14:16:03
更為先進的影像的手段當然是更有利於觀察和表現這個社會的
Banny 14:16:04
電影總是一種創作，而攝影中創作可以稍微少一些，“真實”可以多一些
runjerry 14:16:23
所以我才會說從這個角度來看，繪畫簡直都過時了
Banny 14:16:50
靜態影像和動態影像又有各自不同的特點，也不好比較了
fivestone 14:16:51
沒有，其實攝影、電影都只是過渡藝術
runjerry 14:17:24
否則從理論上攝影就被涵蓋在繪畫的下面
我覺得完全不會，優勢擺在那裡
fivestone 14:17:43
（時間、空間、便利性），三個因素的不同組合體現出不同的藝術方式，攝影、電影、繪畫的本質區別其實也在於此
Banny 14:18:22
攝影可以有很多種角度的詮釋，如果把攝影放到藝術的角度來說，在一定程度上攝影要置於繪畫之下。但是攝影還有社會性、有記錄性等許多方便
fivestone 14:18:27
在這個函數中繪畫顯然處在一個極端，而從技術上講，我覺得另一個極端還遠沒有出現
Banny 14:18:41
另一個極端是眼睛啊
runjerry 14:19:32
但是我覺得動態影像更加有有利一些
當然就像50說的，作為過度藝術，如果有更為先進的影像手段出現
那肯定是更具有表現力的，反正從手段上，我挺最新的
但是從訓練的角度，我覺得從最基礎開始比較好
fivestone 14:20:20
http://blog.fivestone.cn/?p=369，呵呵，以前yy過的，如果動態和便利性再躍升一個數量級的話…
Banny 14:20:54
是啊。如果能過對地球上一切活動全息監控，是不是有最大的時空以及便利性呢？但是這樣可能又離藝術比較遠了
runjerry 14:21:51
藝術這個東西說不清的，不好互相比來比去比出個高低
我覺得沒意思
但是從手段上，我覺得更新更方便的總是沒什麼壞處
fivestone 14:21:58
未必，我覺得肯定還會因此出現一種不亞於攝影繪畫電影的藝術方式，儘管你可能要為此重新闡釋什麼是藝術…:)
runjerry 14:22:24
那我覺得它肯定高於我們現在討論的手段
fivestone 14:23:06
未必
Banny 14:23:24
有點預言家的味道了
fivestone 14:24:00
甚至恰恰相反，如果未來技術上能做的對視覺甚至思維如此實時地體現，那麼也有可能同時會有對思維挖掘更為深入的方式
不要忘了我們目前的所有體系都是建立在亞里士多德的理性研究方法的基礎上的
而原始科學的另一個萌芽：直接從感性認識，從來沒得到發展
Banny 14:25:22
電影和攝影的區別在語言上在方法上還是很大的區別的，很多通過攝影可以詮釋的主題通過電影很難表現。所以新的手段不一定比原有的強，而是互為補充
runjerry 14:26:05
好像我大概可以總結我的觀點了:)
影像從技術和手段上是一個不斷進步的過程，總體上說，最新的手段總是更加有利於觀察和表現這個世界以及我們的社會生活
但是技術和手段永遠都只是工具，對於影像的理解才是決定運用這些工具之後作品達到的深度的關鍵
而培養對於影像的理解，先進的手段則未必佔有絕對的優勢
相反，我認為應該從最傳統最基礎的手段開始，例如繪畫
但是一定不要局限與它，要衝出它的限制，不斷的學習和適應最新的影像手段
fivestone 14:26:08
如果技術能夠深入挖掘的話，我懷疑會出現返璞歸真的事情，所以新的藝術方式或許比繪畫更靠左區間也說不定：）
Banny 14:26:14
你說感性認識沒有得到發展嗎？未必吧。只是沒有這麼明確地說明而已
Banny 14:27:34
雕塑比繪畫更靠近那一個極限吧
fivestone 14:28:35
沒有體系而已，就像元素周期發明前，化學也只是神秘的鍊金術，所有人只對發現的表象一知半解，所以，誰知道未來會不會有感性上的門捷列夫出現
runjerry 14:28:42
恩，忘了雕塑了
畢竟沒有嘗試過的東西不好想當然
不過據我的了解，雕塑跟純粹的影像有些區別了
如果這麼延伸下去的，還有建築呢
Banny 14:29:58
這就要討論到什麼是影像了……
runjerry 14:30:07
兩位總結一下觀點吧
我有點跟不上討論的節奏了……
fivestone 14:32:01
我的總結，或者說一貫觀點：
不 同藝術方式有其強勢涵蓋的領域，攝影可以通過其它方式如繪畫雕塑電影等鍛煉它的思維方式，但最終要作為獨立的藝術作品存在，就要在其它幾大藝術方式的涵蓋 範圍之外，找到適合自己的獨特視角。未必只有處在（時間、空間、便利）最極端的才是最高級的，中間的任何一種過渡都有其獨特的生存價值
fivestone 14:34:05
說白了就是不要太注重那些其它方式也能表現出的（甚至更擅長表現出的）東西：影調、細節….像畫一樣。或許應該有其它的突破口
runjerry 14:35:32
但最終要作為獨立的藝術作品存在，就要在其它幾大藝術方式的涵蓋範圍之外，找到適合自己的獨特視角
我非常同意這個觀點，或者說如果打算從事攝影的人應該這樣去思考這個問題
不過如果只是關注影像的話，就未必了，畢竟可選擇的很多
fivestone 14:36:06
嗯，又有些為攝影而攝影了
Banny 14:36:19
我覺得主要在討論三個問題：
1、影像是什麼，影像的意義是什麼？
這個說起來很複雜，而且還沒很明白。
2、各種技術手段產生影響的區別？
我認為它們的相互影響，但是獨特個性。各種手段並沒有先進落後之分，各自有不同的表現領域。攝影產生的影響有其獨特的深度和價值，不能為其他藝術形式所取代和覆蓋。
3、對影像的理解從何而來？
從影響的理解，來自於對生活和周邊世界的認識。通過掌握某種技術手段加以實踐是深化這種認識的途徑。從攝影而言，掌握攝影技藝和實踐是培養理解力的方法之一，而不一定需要通過別的手段的輔助。
runjerry 14:36:37
但是我的確非常同意這個想法，一貫以來的同意
否則……要攝影來幹什麼
fivestone 14:39:28
嗯，這個對比在我身上體現的更強烈一些，畢竟我從小以來一直不擅畫畫，以致對攝影中那些人像、擺拍等需要視覺上創造力的東西也全都不擅長，像tangsanshi那種片子，估計我是永遠拍不出的
但我居然能夠拍照，而且貌似拍的還可以，所以我對攝影和繪畫二者的位置也就更加敏感一些
runjerry 14:41:50
呵呵，太好了，有總結就清楚多了
我在第二，第三點上跟banny都有不同看法
2.我覺得從藝術上講，各種影像手段沒有高低之分
但是從表現力，從對於社會的和生活的實際影響上，先進的手段更加有利
3.我覺得如果單純的局限在攝影的範圍之內，而不對其他的影像有充分的了解（甚至是一定程度上的訓練）
不太可鞥對於影像有深刻的理解，因為攝影本來就只是影像的一部分，當然各種手段在藝術上不分高低，但是我覺得如果硬要排個座次的話，攝影從藝術性至少是排不到最靠前的
Banny 14:42:28
本來我是想說攝影實踐是培養對攝影影像理解的一種方式，但是因為沒說清楚只說了image，於是小白引入了繪畫，我們就開始討論各種手段和形式的區別
runjerry 14:44:04
我認為tangsanshi 只是對於畫面元素比較敏感吧，這個有可能是有天生的因素，或者輔以少許的訓練可能就夠了
Banny 14:44:24
是啊。關於小白說的第三點，我們確實不能通過攝影訓練對所有影響所有視覺藝術都產生深刻的理解。但是就對於攝影產生的影響來看，從攝影本身這個途徑就可以對其理解得比較深入。當然引入繪畫等其他因素可能帶來一些新的啟發和觀點，但不是必不可少的
Banny 14:47:23
第 二點來說，我覺得表現力也很難分個高下，因為兩種藝術形式的表現範圍無法完全相交。“我要上學”產生了巨大的社會效應，但是同樣表現希望工程的繪畫作品也 有不少，可是就沒有那一張照片那麼動人。反過來，也后很多繪畫產生的作用是電影無法取代的。比如古典主義的繪畫，同樣的場景要是變成攝影作品就差不多是糖 水片了，很難流傳深遠
runjerry 14:47:41
恩，因為我對攝影的了解肯定不如二位
我一直都只是把它作為影像手段和藝術中的一種來看待
並且由於各種客觀因素，目前是我唯一能夠經常實踐的手段
但是至少到目前為之，它都還不是我在人力，物力，財力上投入最多的影像手段，所以我只能聯繫起來從整個影像的角度來看待它，而要單獨的更為深刻對於攝影有一個清楚的認識，我覺得我還差很遠
Banny 14:51:15
靜態影像和動態影像也是如此。某些重合的領域，比如新聞報道，可能攝影影響力開始減弱。但是在很多其他領域還是有區別。
我舉幾個我理解例子：
1、電影無論是影片還是紀錄片多多少少都有一定故事性的，而攝影可以沒有相對沒有故事性和連續性。比如decisive moment，這個在電影中只會一閃而過，很難被凸顯出來。
2、電影在觀看上更受到製作者的控制，順序、速度等等，而攝影作品給與觀看者更大的理解得自由
Banny 14:52:17
很多攝影大師後來轉行拍電影，但是取得的成績都不大。我覺得畢竟是不同的藝術不同的思維啊。
fivestone 14:54:54
我覺得和電影比攝影的優勢在於
1、便利性，目前所有“影像”中攝影這點絕對是無敵的，又或許因此攝影的出處或許在全民而非個別牛人 -,-
2、思維很多時候其實不是故事性和連續性的，很多時候其實更是類似攝影的一閃而過的片斷；而相比繪畫，攝影又有從現實中激發的特性
runjerry 14:55:19
關於banny說道的第二個問題
其實這個題目也非常的大了，涉及到對於整個視覺藝術的看法和認識了
我覺得暫時這個問題我肯定是解釋不清楚的
我覺得banny說的都有道理，所舉的例子其實我也考慮過
而且關於繪畫跟攝影我應該還考慮得更加仔細一點
但是我最終還是感覺到了繪畫的過時
以後我們見面可以再慢慢討論，這個問題確實是很有意思的
我也有很多沒有想明白的，但是就我所想過的問題，就已經不是在qq群上能夠表達清楚的了
Banny 14:56:06
50說電影有更大的便利性嗎？還是攝影？
fivestone 14:56:12
攝影
runjerry 14:56:22
繪畫算影像手段嗎，如果算的話就是了
fivestone 14:56:28
當然算了
Banny 14:57:43
嗯，我更傾向於說影像手段，而不是藝術手段。因為什麼是藝術，攝影和藝術的關係本來就很難說清楚。在不同的藝術定義下說攝影和繪畫會有很大的不同的
runjerry 14:58:44
恩，如果非要藝術手段上來看，我前面就多次表明了，不但沒有高低之分，也絲毫沒有先進一說
fivestone 14:59:08
文無第一武無第二….
Banny 15:01:35
嗯，我覺得
從藝術上：沒有高下之分
從表現力上：有各自不同的表現領域和側重點
從影響力上：有一定分別，比如攝影誕生之後繪畫作品的社會影響受到了一定減弱，電影和電視誕生以後攝影的影響力也被分割了
runjerry 15:04:18
恩，如果有一天我能夠對電影也有一定的實踐和切實的理解之後
可能會更好的來看待這個問題
畢竟我受繪畫影響最深，對攝影也算有一點實踐，對於電影則完全沒有
所以可能很難全面的去看待和比較
runjerry 15:06:16
對了，其實我前面沒有說清楚
因為對於電影其實沒有什麼理解
所以前面提到它的時候更多的我是作為一種影像的手段來提，而不是具體的藝術形式
所以或許在大部分地方，用Video來代替更加合適一點
Banny 15:06:17
從音樂上來看也是一個印證，從各民族原始的民族音樂，到主調聖詠開始的西方古典音樂，然後巴洛克、古典主義、浪漫主義、現代主義，
從藝術上不能說誰高誰低，
從表現力上說，各自有不同的特點，無法相互替代。當代音樂有各種電子樂器，各種混音裝置各種表現手法，還可以在台上靜坐4分33秒。但是卻無法表現格里高利聖詠的那種心境了。
但是從影響力上來看，古代音樂的影響力總體上下降了，但是在某些歷史階段又開始回升
Banny 15:06:53
嗯，video，或者我說的動態影像也是這個意思
runjerry 15:07:58
音樂上畢竟有個差別
技術上沒有出現特別新的東西，頂多是樂器，但是也都沒有出現太多本質上新的手段
至於人聲這個最為古老的音樂表達形式，更是從古至今就沒有被更新和革命過
Banny 15:09:23
其實我們說電影，剛才好像只看到了影像的角度，而電影是影像和音樂的綜合，這又是一個新因素的引入
runjerry 15:09:57
對，而且還有它本身的一些特性，所以我覺得說電影是不準確的
用video比較合適
Banny 15:14:02
靜態影像可以看作離散的時間點的採樣，而動態影像雖然嚴格說也是這樣，但是可以看做對連續的時間片段的採集。
我覺得這裡還有一些中間形式的存在，比如王博前一陣子感興趣的連拍組合，雖然嚴格說還是靜態的組合，但是又融入了動態的一些特徵
runjerry 15:15:00
恩，我覺得也很有意思，呵呵
反正對於各種影像的手段如果有條件我都是樂於嘗試的
即使自己沒法嘗試，我也很歡迎，呵呵
Banny 15:15:38
繪畫和攝影也有中間形式。網絡上的那些ps magic其實某種程度上是希望在攝影中加入一些繪畫的創造力，不過大部分都太trivial了
runjerry 15:17:36
這個……我不太能完全同意，或許是我們對於ps magic的理解不同
我認為那些東西最多最多只能說是得繪畫之形，離實質差得太遠了
所以如果下次講座有時間，我很想在現場操作的過程中將繪畫的思路融入到攝影的後期中去，讓孩子們看看其實從畫面的角度我們是怎麼看待後期的
雖然真正的攝影家未必這麼看
Banny 15:17:57
是啊，所以我說他們trivial
Banny 15:18:35
或者換個例子，Man Ray’s surrealism works, 在一定程度上可以說是在底片的基礎上通過技術手段進行類似繪畫的創作
runjerry 15:19:52
恩，因為那些trick本身的出發點其實就已經讓他們變得無足輕重了
如果要談運用了一點繪畫的創造性和手段進去
那麼首先從思路上需要從繪畫對於畫面關係的處理的思路來展開（其他傳做方面的在後期已經無能為力了）
Banny 15:21:28
哦，對，出發點是很大的一個區別。可能有些人只是從很狹隘的一個來看某些ps技巧，而在我們的想象中把他們認為是帶着繪畫的思維了
runjerry 15:22:26
恩，說到Man Ray，和Dali，雖然都是達達主義，我個人肯定更喜歡後者
而前者的成就顯然也不是因為他鬼使神差的在後期運用了這麼一點技巧
而最關鍵的是他從思路上打開了原有攝影沒有的
或者說，他的後期創作收到了達達主義的影響，並且他自身就是這方面的行家
runjerry 15:23:52
而如果有了一定的思路，和觀察畫面的方法
具體的技巧都是次要的
我就打算只運用圖層，蒙板和曲線，來講解這種思路
Banny 15:25:02
Man Ray確實高深莫測。有一個採訪中他提到說負感效應，他發現它是一個偶然的機會，但是後來的使用就是有心的一個應用了，再也不是運氣
Banny 15:25:34
我基本上都不用蒙板。。。蒙板其實很有傳統暗房的感覺啊
runjerry 15:25:40
當然，如果對於彩色而言，這些肯定就不夠了
必須涉及到通道的技術以及LAB和RGB了，所以管他們叫“高級技巧”，呵呵
runjerry 15:26:01
是啊，蒙板用上去非常有做照片的感覺
runjerry 15:27:15
dodging and burning
蒙板主要就是為這個服務的
Banny 15:28:50
蒙板是暗房遮擋的感覺，用這兩個工具是亂塗的感覺
runjerry 15:29:18
哪兩個工具？
Banny 15:30:17
Dodge and burn tools
runjerry 15:30:32
這兩個是什麼工具啊？
我不會……
我只會用蒙板+畫筆來實現dodge and burn
runjerry 15:33:10
ps裡面還有很多細節的自動技術，比如sharpe的時候大概也就針對edge的吧，不過一般我都不會去用這些
因為自己能夠完全可控的調整才最優價值啊